Alleraardigst verhaal Krijn, wat overigens ook op sommige gevallen in de private sector kan worden gelegd.

Positieve discriminatie kan mijn steun krijgen indien er bijvoorbeeld een daad moet worden gezet of als een verlangde cultuurshock moet worden geïnitieerd. Voor wat betreft de emancipatie van de vrouw in het arbeidsproces zijn we dat moment allang voorbij, en is het - uitzonderingen daar gelaten - aan de dames zelf zich te profileren.

Wat betreft je voorbeeld van om en om dames en heren op verkiesbare posities zetten heeft de PvdA overigens bepaald geen alleenrecht. Ook andere partijen maken zich hier - lokaal en landelijk - schuldig aan. Alleen een partij als GL heeft het genot dat het gros van haar leden vrouw zijn en daar zou de man positief gediscrimineerd moeten worden - het stramien volgende.

Positieve discriminatie helpt niet. Sterker, het werkt vaak averechts. Kandidaten moeten op hun merites en geschiktheid worden getoetst. Als nu de positief gediscrimineerde dames immers falen, omdat ze louter of sexe en niet op geschiktheid zijn geselecteerd, zal het effect dus contraproductief zijn. Op zich past dat wel in het gedachtengoed van de PvdA, die helaas te vaak denken met snelle stappen grote successen te boeken. Niet voor niets is de grootste populist van Nederland hun landelijke leider.

Toetsen aan de kritiek van de rechter zal denk ik moeilijk gaan. Als binnen een vereniging de leden zich volgens de statuten uitspreken voor een dergelijk beleid, dan ben je een knappe rechter als je dat onrechtmatig kan betitelen. Maar enfin, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Eigenlijk is dit een erg eenzijdige benadering van de situatie. Immers Krijn, je stelt hiermee dat de cursus die wordt aangeboden voor allochtone vrouwen ten dienste staat van positieve discriminatie. Zodat het aan de partij is om te kiezen.

Je zou het ook anders kunnen bekijken. Deze cursus is bedoeld om allochtone vrouwen een inzicht te geven in ons locaal bestuursmodel. Een stukje inburgeringscursus "plus". Het resultaat zou kunnen zijn dat er naast inzicht ook een mogelijke interesse zou kunnen ontstaan. Er kan een keuze worden gemaakt: "ik weet nu hoe het in Holland/Leiden zo\'n beetje werkt en ik kies ervoor om hier actief in te participeren of niet".
Ik vind het erg belangrijk dat mensen, vanuit kennis, een keuze kunnen maken. Zo\'n cursus, die nu wordt aangeboden, lijkt mij daar een goede eerste stap toe.
Dat laat onverlet dat ik het dwangmatige geselecteer tot 50% man/vrouw deelname ook afwijs.

In een achterstandssituatie is positieve discriminatie geoorloofd en dus ook niet in strijd met de (Grond)wet. Dit is in diverse uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling uitgemaakt.
Vrouwen en zeker allochtone vrouwen hebben helaas (nog steeds) een achterstandssituatie in de politiek. De PvdA doe dus niets verkeerds; Integendeel!

Beste Henny,

de wettekst op basis waarvan de praktijk van de PvdA eventueel gerechtvaardigd kan worden is artikel 2, lid 3 van de algemene wet gelijke behandeling:

Het in deze wet neergelegde verbod van onderscheid geldt niet, indien het onderscheid een specifieke maatregel betreft die tot doel heeft vrouwen of personen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep een bevoorrechte positie toe te kennen ten einde feitelijke nadelen verband houdende met de gronden ras of geslacht op te heffen of te verminderen en het onderscheid in een redelijke verhouding staat tot dat doel.

Ik bestrijd dat er een gerechtvaardigd doel is dat door de PvdA wordt nagestreefd met deze discriminatie, immers de feitelijke nadelen verband houdende met de grond geslacht (of ras) is niet aan te tonen: Waar in de burgermaatschappij min of meer objectief getoest kan worden op basis van diploma\'s, IQ, etc., is dit binnen het politieke bedrijf niet mogelijk. De kwaliteiten die een politicus tot een goede maken zijn namelijk veel subjectiever. Het enige dat wel getoest kan worden is een relatie tussen de geslachtsverhouding onder de leden en de geslachtsverhouding op een lijst. Als er meer mannen dan vrouwen lid zijn van de PvdA dan introduceer je dus een oneigenlijke hobbel voor mannen door deze discriminatie.

Henny, ik vind het jammer dat de PvdA geen vertrouwen heeft in meritocratie. Juist door deze discriminatie op geslacht in te voeren geeft de PvdA aan er niet op te vertrouwen dat zonder deze maatregel mannen binnen de partij niet worden voorgetrokken!!

Omdat feitelijke nadelen voor vrouwen niet kunnen worden aangetoond vind ik deze discriminatie onrechtmatig. Daarnaast vind ik dat juist in ons democratisch proces een willekeurig partijlid een eerlijke kans moet hebben om, op basis van zijn/haar merites, in aanmerking te komen voor een verkozen of benoemde functie. Juist door te discrimineren zonder duidelijke rechtvaardiging (de constatering dat er minder vrouwelijke volksvertegenwoordigers en bestuurders zijn is echt niet genoeg) ondermijnt de PvdA deze eerlijke kans.

Daarnaast het volgende: als je "positief" discrimineert op basis van geslacht, dan is dat een afdoende precedent om dat ook op basis van ras te doen. Er is immers geen principieel verschil. Ik verwacht dat zodra jullie dat introduceren dat veel mensen mijn argumentatie zullen onderschrijven en dat belachelijk zullen vinden. Ik verwacht echter niet dat de PvdA "positieve" discriminatie op basis van ras op haar lijsten zal introduceren. Enigzins hypocriet is dat wel.

groet,

Krijn

Typerend voor de PvdA. Zelden komt deze populistische partij met creatieve gedachten of doordachte zaken naar voren. Een partij bij uitstek die vast zit in paradigma\'s en uitgaat van de slachtofferrol van de burger. Niet uitgaan van de kansen, maar alleen maar de bedreigingen. Het is volstrekt kolderiek te stellen dat vrouwen een achterstand hebben in de politiek. Kolderiek!

Ik loop zelf ook al een tijdje mee in de politiek, vrij actief. En bij welke bijeenkomst ik ook kom, vrouwen schitteren door afwezigheid (tenzij het een GL bijeenkomst is ...). Heeft de PvdA er wel eens bij nagedacht dat vrouwen wellicht politiek bedrijven helemaal niet zo boeiend vinden, en zich liever op een andere - wellicht meer tastbare - wijze dienstbaar maken voor de maatschappij? Het is toch van de zotte om een 50/50 verhouding op een lijst te zetten, terwijl de actieve leden zich (m/v) bijvoorbeeld 70/30 verhouden? Is dan niet juist de eerlijke en terechte afspiegeling een verhouding 7/3 qua man en vrouw? Ik dacht het wel!

De PvdA probeert weer eens de pseudo-correcte partij uit te hangen, terwijl in de praktijk de partij verre van correct opereert. Populisme ten top, maar wat wil je met populist Bos als partijleider?! Het is niet voor niets dat tegen de trend in de PvdA op haar donder heeft gehad tijdens de laatste verkiezingen. Mensen slikken die gladde retoriek niet meer. Ze willen visie en daadkracht. Geen obligate cosmetica zoals de PvdA vooral biedt.

Begrijp me goed. Ik zie geen enkele belemmering voor vrouwen zich te ontplooien in de maatschappij, en zou ook geen belemmering willen opwerpen. De tijd dat vrouwen positief gediscrimineerd moeten worden ligt echter wat mij betreft ver achter ons. Vrouwen dienen zelf hun kansen te grijpen die er gewoon liggen; en hun rechten zelf te claimen.

Voor allochtonen zie ik echter wel een aanleiding om bij geval een vorm van positieve discriminatie toe te passen, maar wel alleen als men a-priori geschikt is voor een functie. Daarbij blijft strak overeind staan dat positieve discriminatie vrijwel altijd averechts werkt. Het wekt afgunst in de hand, gebrek aan cohesie en vaak inboeten op basiskwaliteiten. Wat dat betreft is het hoopvol dat de PvdA deze keuze heeft gemaakt. Laat de kiezer ze straks maar flink afrekenen!

Interessant stuk van Krijn. Laat ik voorop stellen dat ik het idee van de cursus ondersteun. Op onderwijs en kennisvermeerdering zal Krijn toch niets tegen hebben?

\'Positieve discriminatie\' is een geaccepteerd fenomeen (in NL en de EU) om hardnekkige, sociaal-maatschappelijke structuren met een discriminerende uitwerking in het sociale leven tegen te gaan. Volgens mij gelooft Krijn in het geheel niet in het bestaan en de hardnekkigheid van dat soort structuren. Daarin verschilt hij dus van mening met de Nederlandse en Europese rechter (en overigens met mij).

Spelen dergelijke structuren nu ook in de (Leidse) politiek?

Het is misschien flauw om te zeggen, maar het gaat niet om geloof, maar om feiten. Graag zie ik bewezen, of aannemelijk gemaakt worden dat in er in Nederland vrouwen nadeel ondervinden op grond van hun geslacht bij het nastreven van een politieke functie.

Daarnaast heeft positeve discriminatie in de politiek, naast het "negatief" discrimineren van een ander (pleonasme?), nog een ander nadeel: Ben je het nou geworden vanwege je kwaliteiten? Of vanwege je geslacht, ras etc.? Het is een kleinerend middel.

(Laten we hierbij de SGP maar even buiten beschouwing laten.)

Feiten en \'geloof\'
Feit is dat het voor (volgens mij alle) politieke partijen moeilijk is om een gelijk aantal politiek actieve mannen als vrouwen op de lijst te krijgen, en dat vrouwen feitelijk ondervertegenwoordigd zijn in de Leidse politiek (slechts 12 van de 39 raadsleden zijn vrouw en slechts 1 van de 7 leden van B&W). Net zoals uit de statistieken blijkt dat vrouwen itt mannen nauwelijks te porren zijn om (burger)inspraak te leveren op raadsvoorstellen.

Hoe je deze feiten interpreteert is volgens mij zeker ook kwestie van \'geloof\'. Sommigen \'geloven\' in een zgn. glazen plafond voor vrouwen: "je kunt je best doen maar uiteindelijk zijn er minder doorgroeimogelijkheden voor je dan voor mannen", of: "vrouwen aan de top worden veel kritischer bejegend dan mannen". Volgens mij gelooft Krijn in het uitgangspunt: "Vrouwen hebben gelijke kansen als mannen, ze kunnen evenveel bereiken als ze maar willen."

De vraag is dan aan Krijn waarom vrouwen dan toch zo sterk ondervertegenwoordigd zijn.

Nou, het lijkt me dat de PvdA daar allang over heeft nagedacht, beste Guido. Ik vind het nogal een kort door de bocht redenatie!

Eerste vraag die u dient te stellen: hoeveel vrouwen zijn er lid van mijn partij?

Tweede vraag: hoeveel van die vrouwelijke leden zijn actief?

Derde vraag: hoe verhoudt zich de actieve vrouwelijke achterban [leden] zich tot het aantal op de lijst?

Best simpel toch? Kunt u zich voorts nog gaan afvragen waarom vrouwen wellicht minder vaak lid van een partij worden of waarom ze minder vaak actief zijn. Maar stellen dat de vrouwen in een verhouding 12:39 in de Raad zijn vertegenwoordigd en DUS een positieve discriminatie noodzakelijk is, is in de basis al een onzorgvuldigheid waar ik u op aanspreek.

Kortom, u kunt die vraag wel bij Krijn neerleggen, maar beantwoordt u hem zelf eens - met feiten liefst. Krijn heeft de vraag al min of meer beantwoord.. We zijn benieuwd naar uw inzichten ...

Krijn heeft absoluut een punt. Ik weet dat ik als blanke, hetero-man van middelbare leeftijd met deze uitspraak al gauw verdacht ben. Maar toch.... De achterstandssituatie waarin vrouwen volgens Henny Keereweer zich bevinden is inmiddels toch wel een andere dan 25 jaar geleden. Hoewel ik de laatste ben om te stellen dat de emancipatie (of noem het van mijn part feminisering) van de samenleving is voltooid zijn de kansen voor vrouwen om in de politiek te participeren enorm verbeterd. Het kan nog altijd beter (denk aan kinderopvang en vergadercultuur) maar de vraag is of je dat moet vertalen in de quotering zoals Krijn nu terecht aan de kaak stelt. Binnen GroenLinks lopen er veel vrouwen rond en hoor ik nauwelijks klachten over hun kansen op de lijst. Ik vond het daarom wel "een beetje vreemd" dat ik bij de kandidaatstelling voor de lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen voor de eerste plaats (toen ik mij tegenover een man kandideerde) veel meer stemmen haalde dan voor de tweede plaats. Voor de derde plaats haalde ik weer veel meer stemmen dan vrouwen die mij voor de tweede plaats nog glansrijk hadden verslagen.
Het werd mij te bont toen tijdens de vergadering een lid van de kandidatencommissie vroeg of ik me voor plaats 2 wilde terugtrekken omdat het toch een vrouw zou worden. Los van de electorale motieven, die ik wel begrijp, had ik toch sterk het idee dat er sprake was van twee soorten volksvertegenwoordigers. Die cultuur zou nu wel eens veranderd kunnen worden. Zeker bij een partij die in de Tweede en Eerste Kamer en het Europees Parlement een vrouw als fractievoorzitter heeft. Daar kan de VVD overigens nog wel wat van leren. Oh nee, liever Mark dan Rita. Het gaat tenslotte ook om de kwaliteit.

Altijd leuk om bijval te krijgen van niet-VVD\'ers; zeker als het van een gewaardeerd collega is.

Maar goed, ik ben benieuwd of er binnen de PvdA mensen moedig genoeg zijn om deze discussie aan te zwengelen. Toen ik hierover laatst met een niet nader te noemen PvdA-raadslid sprak kreeg ik overigens ook van hem/haar gelijk! Ik zou zeggen "put your money where your mouth is!"

Oh ja, Allert, ik weet niet of je het LD leest, maar deze discussie stond zowaar groot op pagina 1 van het Leiden katern. Mail me maar even als je meer wilt weten op bodde@vvdleiden.nl

En voor degenen die de wortels van al dit kwaad in de haarvaten van de democratie willen zoeken: vrouwen gaan ook minder stemmen dan mannen. (stelde interview-nss) me dunkt: voorkeursbehandeling bij het stembureau, gratis taxi, extra vrije dag e.d. zijn gerechtvaardigd. En vooral: selecten van leden van het stembureau op basis van geslacht.

Beste Allert, maar je hebt echt niet goed gelezen. Ik heb nergens gepleit voor positieve discriminatie. Ik heb alleen geconstateerd dat vrouwen nummeriek sterk ondervertegenwoordigd zijn. (gisteren ook weer: in mijn raadscommissie Bestuur en Leefbaarheid was nadat gastlid Riannen Becht zich liet vervangen door vast lid Vicent Kagie alleen de voorzitter nog vrouw.)

Ik wil van jullie weten of we deze ondervertegenwoordiging nu als een probleem moeten zien. Ik twijfel daar sterk over. Instinctief denk ik dat het debat in mijn raadscommissie wint aan rust (en daardoor betere besluitvorming) bij een grotere vrouwenvertegenwoordiging. Maar vraag me nu niet dit wetenschappelijk te onderbouwen.

Guido,

ten eerste gaf Allert al aan dat de verhouding 13 (nu 12) vrouwen op 26 mannen is. Niet zo heel raar als je bedenkt dat bij veel partijen het actieve ledenbestand toch vooral uit mannen bestaat.

De ondervertegenwoordiging die jij ziet is wel een heel erg simplistisch gepercipieerde ondervertegenwoordiging. Bovendien kan er in mijn ogen dus geen sprake zijn van ondervertegenwoordiging als je er, zoals ik, vanuit gaat dat alle partijen, ex. SGP en PvdA, niet discrimineren op geslacht.

Je stelt eigenlijk de vraag of het een probleem is dat vrouwen minder geneigd zijn om politiek actief te worden. Ik denk van niet: iedereen maakt zich op zijn/haar eigen manier nuttig (of niet) en dat moeten we als een gegeven beschouwen. Neemt niet weg dat veel politieke partijen wat aan hun PR en uitstraling zouden moeten doen zodat niet alleen de mannen van middelbare leeftijd de weg naar een partij weten te vinden: Aan zo\'n fris imago heb ik vorig jaar tijdens de GR-campagne ook geprobeerd bij te dragen.
Maar nee, ik ziet niet in hoe een lagere aanwezigheid van vrouwen een kwalitatieve verslechtering van het politieke bedrijf veroorzaakt: die bewijslast ligt toch echt bij jou en de jouwen.

En over de manier van debatteren in de commissie: daar ben je zelf bij, en daar is de voorzitter, een vrouw, verantwoordelijk voor..... :)

Daarbij denk ik dat - naast eerder genoemde negatieve aspecten van de positieve discriminatie van vrouwen op de lijst - een nog bijkomend negatief effect kan zijn dat de dames die zich eventueel geroepen zouden voelen zich actief te gaan roeren in het politieke spectrum, een totaal verkeerd beeld krijgen van de vrouwelijke vertegenwoordiging in de politiek. Ze kunnen zomaar denken dat het met de feminine [zo heet dat toch in Leiden?] representatie meer dan gezond gesteld is! Wat een vergissing zeg. Maar ja, wie verwijt hen dat, ik zou ook op het verkeerde been zijn gezet door de PvdA. Als je niet beter weet is het daar bijzonder gezond gesteld met de man/vrouw verhouding van actieve leden. Of is het schijn(heiligheid)? Het zou me niet verbazen ...

Ik ben het er als traditioneel Pvda-stemmer volkomen mee eens dat dit over de grens is. Dat het schandalig is dat de Pvda discrimineert, maar wat doe je eraan?

Grotendeels met u eens, alleen plaats uw eigen partij ook niet altijd de meest capabele kandidaten op de lijst. Ook de VVD Leiden wordt op het moment dat de poppetjes een plaatsje op de verkiezingslijst kunnen krijgen beheerst door teleurstellende vriendjespolitiek van ver onder zeeniveau. Kwaliteit speelt daarbij nauwelijks een rol. Denk eens terug aan de ALV voor het samenstellen van de verkiezingslijst. Een treurig schouwspel om de egootjes een plaatsje te zien bemachtigen ten koste van het advies van de daartoe aangestelde commissie en ten koste van de kwaliteit en evenwichtigheid van de lijst. Ik wens u veel wijsheid en bezinning op uw levenshouding toe!

Ik begrijp uw referentie naar de ALV wel, maar materieel staat deze opmerking natuurlijk los van de discussie. Overigens vind ik het helemaal niet zo raar dat een ALV een andere mening kan hebben dan de kandidaatsstellingcommissie. Wel kan ik toegeven dat de schoonheidsprijs toen niet is verdiend. Graag praat ik hier met u op een komende VVD-activiteit nog eens verder over.

een groet,

Krijn Boddé