Recht uit de Raad, maar krom in de APV.

21-11-2007

"Mevrouw, kunt u ons helpen?" Rijdend uit de Diefsteeg naar de Breestraat stuit ik op de man en vrouw die mij deze vraag stellen. Terwijl ik hen welwillend vraag: “waarmee?” zie ik bijna tegelijkertijd dat dit geen gewone “kunt u mij de weg naar……vertellen-vraag” wordt. Beiden zien er ietsjes slordig uit en de man begint omstandig te vertellen dat zij nergens kunnen slapen en geen geld hebben.

Bedelaars, schiet mij te binnen. Bedelaars in de stad Leiden. Mijn stad Leiden, die zo ongeveer per hoofd van bevolking het hoogste bedrag uitgeeft aan ondersteuning van mensen die het niet breed hebben.

Reden waarom ik bedelaars nooit wat geef is omdat ik weet dat het niet nodig is. Leiden kent zéér ruimhartige voorzieningen zowel in financiële als maatschappelijke ondersteuning (Dagopvang, slaaphuis, veegproject Binnenvest etc.).

Reden ook waarom ik vind dat bedelen verboden moet zijn. Het is niet nodig en het is onprettig voor de mensen die daarover worden aangesproken.

Tijdens de laatste herziening van de APV (Algemeen Plaatselijk Verordening) heeft het college dan ook terecht, in mijn ogen, bedelarij als verbodsbepaling willen opnemen.

De discussie daarover in de Raad zal ik u besparen, maar de (toenmalige) collegepartijen, daarin voorgegaan door de Christen Unie, vonden toen de term “hinderlijk bedelen” uit. Bedelen zou alleen verboden mogen worden als het hinderlijk zou zijn.

Niet te geloven, hoe je daar een diender mee op pad wilt sturen. Dat betekent dat de politie dan ook niet normaal corrigerend kan optreden en dus zal moeten afgaan op aangiften van burgers die het bedelen als hinderlijk ervaren. Leuker kunnen we het niet maken……

Ik dacht daaraan terug toen ik de man antwoord gaf: “Neen, ik geef u geen geld. Als u geld nodig heeft kunt u zich morgen melden bij de Binnenvest. Daar kunt u een bezem krijgen, de stad schoonvegen en daarmee geld/voucher verdienen voor het slaaphuis”.

De man liep boos weg en keek nog een paar keer om.

Ik zette mijn fiets in het fietsenrek en dacht onwillekeurig: “oh, oh, als mijn fiets er straks nog maar staat”. Foute gedachte? Kan wel, maar de situatie was daar ook naar.

Maar op dát moment nog geen gevalletje “hinderlijk bedelen”, in mijn beleven.

Maar dat veranderde toen ik na mijn vergadering mijn fiets wilde pakken. Het vóórspatbord was behoorlijk aan gort getrapt. De sterke hand van collega-raadslid Bonestroo (CDA) zorgde er gelukkig voor dat ik er weer op kon fietsen.

Natuurlijk mag ik niemand zomaar beschuldigen. De politie zegt in dit soort situaties: “het kwaakt als een eend, het waggelt als een eend, het zwemt als een eend en het vliegt als een eend. Het zal wel een eend wezen”.

Maar ja, dan is deze eend dus gevlogen met dank aan de uitvinders van “hinderlijk bedelen” .

Greetje van Gruting-Wijnhold

VVD raadslid Leiden

reacties (21)

geplaatst door Geerten - woensdag 21 november 2007, 10:44

wie heeft ooit gezegd dat 'hinderlijk bedelen' een kwestie is van beleving van de be-bedelde? natuurlijk is 'hinderlijk' te objectiveren. De enige kritiek die je op die omschrijving kunt hebben is dat het een pleonasme is; elk bedelen is eigenlijk al hinderlijk.

Nee, mevrouw van Gruting, het is hier een gevalletje 'hinderlijk afpoeieren', als ik dit zo lees. Terwijl ik dacht dat ze bij de VVD nog wel zo'n hekel hadden aan betutteling...

geplaatst door Greetje van Gruting - woensdag 21 november 2007, 13:36

Vertel eens, Geerten, waar jij in mijn reactie een betutteling ziet.
Volgens goed liberaal gebruik heb ik hem een alternatief aangereikt die recht zou kunnen doen aan zijn zelfoplossend vermogen en daarmee zijn individuele vrijheid.

geplaatst door Allert Goossens - woensdag 21 november 2007, 20:12

Hahaha, geweldig. Geerten is de ultieme dromer, die de kunst van de Y-bak verstaat. Hinderlijk bedelen is nauwelijks objectiveerbaar tenzij je politieke theoreticus bent. Juristen kunnen er geen kant mee op. Greetje heeft volkomen gelijk in haar situatieschets, en haar dan nog betichten van 'hinderlijk afpoeieren' vind ik ronduit genant. Betutteling herken ik slechts in de reactie van Geerten. Ik zou met dit weer even een frisse neus en frisse kop gaan halen en dan nog eens nadenken. Excuus van Geerten lijkt me op zijn plaats aan Greetje!

geplaatst door René :D. - woensdag 21 november 2007, 21:54

ik ben ermee gestopt om nog geldelijke giften te geven aan de vragende partij. Ik geef slechts nog kleding en heb recent nog een colbertje aan een bedelaar gegeven die er nu beter bij loopt dan sommigen erbij liepen in het gevallen lekkere linkse Leidse college :-) Geweldig, toch? Iedereen blij.

geplaatst door Ton de Bruijn - woensdag 21 november 2007, 22:30

je laat me in grote verwarring lieve Greet omtrent hetgeen je is overkomen in of omtrent de Diefsteeg, een plek waar, by the name of it, een dame zich al in het geheel niet dient op te houden, maar dat ter zijde. Was de litigieuze persoon nu een persoon die bedelen in de zin van aan de armen verstrekken bezigde, of een persoon die aan bedelen deed in de zin van de arm en daarmee de hand ophouden. Ik zou veel begrip voor de voortvluchtige kunnen opbrengen indien het hier een bedelaar van de eerste categorie zou betreffen ofschoon ook dat soort bedelen door menig minder-bedeelde als hinderlijk wordt ervaren. Uw bedelende vriend uit de Diefsteeg moet dus van de tweede, zichzelf verrijkende, soort zijn geweest. Afgezien van het feit dat je helemaal geen fiets bezit, lieve Greet, ben ik het helemaal met je eens dat "hinderlijk bedelen" een beetje van de malle is in een APV...weet je zeker dat er niet "hinderlijk bellen" wordt bedoeld ?

geplaatst door Marije van den Berg - donderdag 22 november 2007, 10:43

Hai Greet, vraagje: waarom heb je de politie niet gebeld als je het bedelen als hinderlijk ervoer? Dan had je meteen kunnen kijken of de politie met de APV uit de voeten kon!

geplaatst door Marije van den Berg - donderdag 22 november 2007, 10:44

O ik zie het al: jij vond het niet hinderlijk. Desalniettemin best aardig om, als je deze bedelaars liever niet ziet bedelen, zelf actie te ondernemen. Want wat had jij gedaan als in de APV niet het "hinderlijk" had gestaan? Had je dan de politie gebeld?

geplaatst door Ton de Bruijn - donderdag 22 november 2007, 10:56

Greet, als we het "dan toch over de APV hebben kan je dan gelijk even die ligplaats vergunning die daar vermomd als "verordening" sinds kort in is opgenomen doen verwijderen; daar is niets "algemeen verbindends" aan, dus gewoon open voor bezwaar.

geplaatst door Geerten - donderdag 22 november 2007, 10:59

Waarom zou 'hinderlijk' nauwelijks objectiveerbaar zijn, en al helemaal niet voor juristen? Beetje jammer voor art. 426bis Sr (hinderlijk volgen = stalking) en nog veel spijtiger voor al die open termen die nog meer in het strafrecht voorkomen, en die in de regel door casuistiek nader worden ingevuld.

Hinderlijk bedelen wil juist zeggen dat je niet meteen opgepakt kunt worden als je aan iemand op straat een vuurtje vraagt. Misschien is het een overbodige toevoeging, maar het feit dat de APV 'hinderlijk' eist is in ieder geval niet de reden dat de fiets van Greetje gemolesteerd is. Zij suggereert alsof bedelen een soort klacht-delict is geworden; iets wat pas vervolgd wordt wanneer het slachtoffer aangifte doet. Misschien duidt het ook wel op een fundamenteler VVD-probleem: als we het gevolg maar zo ruim mogelijk strafbaar stellen, dan is de oorzaak weg. Al die vrije individuen zullen dan wel eieren voor hun geld kiezen namelijk.

In de redenering van Greetje is het rookverbod ook super-liberaal geworden. We verbieden het roken, omdat we de afkicktherapieen in het ziekenfonds hebben gestopt . Want tabaksrook lijkt mij veel meer 'schade' voor anderen dan het verzoek van een dakloze. (of is dat te politiek theoretisch???)

en tenslotte; was het niet ene heer Dentener die een tijdje geleden ergens schande sprak van het feit dat een dakloze zijn dure jas had gesloopt? Of vergis ik mij?

geplaatst door Greetje van Gruting - donderdag 22 november 2007, 11:27

@Ton: het zal je verbazen...........maar ik heb een fiets. 2 zelfs. Jouw hartekreet over de ligplaatsvergunning in de APV begrijp ik wel, maar verklaar ik maar even "off-topic".

@ Marije: een gewetensvraag. Zou ik de politie anders wel gebeld hebben? Misschien wel, misschien niet. Maar er zou dan in elk geval geen drempel zijn geweest. Het "hinderlijke" werd nu immers pas uren later vastgesteld.

@ Geerten: de verbinding met het rookverbod volg ik niet helemaal. Maar ik vind bedelen altijd hinderlijk. Door deze bepealing in de APV zal de politie hier niet tegen optreden zolang er geen aangiften zijn die het als hinderlijk bestempelen. En dat vind ik jammer.

geplaatst door Marije van den Berg - donderdag 22 november 2007, 11:34

Maar Greet, jouw fiets is toch niet gesloopt door bedelen? Dat is toch gewoon vernieling en daar kun je toch aangifte van doen? Geen APV voor nodig lijkt me.

geplaatst door R. Dentener - donderdag 22 november 2007, 12:43

wel jammer trouwens dat er in het stukje van Greet niet even aandacht werd geschonken aan het feit dat de geplande opening van de dak -en thuislozenopvang in het pand Nieuwe Energie wederom met een maand uitgesteld is tot 1 februari 2008 wegens problemen met de oplevering. Hopelijk krijgen de dak -en thuislozen een zachte winter te verwerken... http://www.leidschdagblad.nl/article2710470.ece

geplaatst door Greetje van Gruting - donderdag 22 november 2007, 15:34

Jawel Marije, natuurlijk kan ik dat. Maar dat is niet het punt wat ik hier wilde maken.
Als het bedelverbod, conform het collegevoorstel, in de APV was opgenomen kan elke diender op straat direct handelend optreden. Nu niet.

geplaatst door Guido Terpstra - dinsdag 27 november 2007, 10:18

Bedelen gebeurt soms onbehoorlijk. Dat is nu verboden.

Ik vindt het belachelijk om bedelen te verbieden omdat het niet 'chique' zou staan in onze mooie binnenstad.* Bedelen is helaas onderdeel van onze samenleving. Dat is niet altijd prettig om mee geconfronteerd te worden, maar het is wel de realiteit. Moeten we dat onder het tapijt vegen? Laten we de medemensen "aan de onderkant" niet proberen te vergeten. Bovendien, liberalen: vragen staat toch vrij?

* VVD in debat over bedelverbod in de APV van Leiden

geplaatst door maya - vrijdag 7 december 2007, 07:23

Greet, goed dat je dit aan de kaak stelt. Jammer dat de meeste mensen niet begrijpen dat je het ook nog een leuk verhaal voor de lezer moet maken en op details vallen. Het is een feit dat de politie weinig met de huidige APV kan. Een politieke geharrewar is voor de raad belangrijker dan een praktische tekst. Gevolg, wederom weer een dode letter. Bij elke volgende APV zou een uitvoerbaarheidstest geeist moeten worden om dit te voorkomen.

Het bedelverbod is opgenomen omdat oa op de kaasmarkt veelal bij toeristen wordt gebedeld door groepjes die om mensen heen gaan staan of inderdaad door eens naar je auto te wijzen. Ook op de haarlemmerstraat wordt onder bedreiging gebedeld. (ik heb daar onlangs aangifte van gedaan, niks mee gebeurd) De politie weet wie het zijn, maar kan ze niet preventief oppakken omdat bedelen opzich niet verboden is. Ze moeten dus aangifte krijgen(wie doet dat? dan toch maar 4 euro geven ipv 3 uur op het politiebureau). Deze praktijken gaan nu gewoon door. Maar de raad steekt liever zijn kop in het zand, want het is belangrijker dat er een as if discussie wordt gevoerd dan dat vrouwen alleen op straat niet worden lastig gevallen voor geld.
En als je mij niet gelooft, moet je gewoon bij de politie gaan vragen wat ze met de APV kunnen. NOg zo'n voorbeeld is de straatmuzikant. Omdat er een vergunning moet worden gevraagd, maar gemeente Leiden niet met vergunningen werkt, kan de politie niet optreden tegen deze straatmuzikanten als ze geen vergunning hebben. (tenslotte kan je mensen niet afrekenen op het niet hebben van iets wat ook niet in de praktijk bestaat). Gevolg mensen krijgen 7 dagen in de week, 8 uur per dag een slechte violist die 3 liedjes niet goed kent voor de deur en kunnen daar niet tegen op treden, maar worden wel langzaam gek. Nog zo'n onzinnig leuk bedacht compromis waarbij niemand zich zorgen heeft gemaakt over de praktische uitvoerbaarheid.

geplaatst door Greetje van Gruting - vrijdag 7 december 2007, 08:18

Dank Maya, je legt de vinger op mijn zere plek. Raadsleden vinden dode letters en symboolpolitiek vaak véél belangrijker dan de rauwe dagelijkse practijk op straat.
Jouw liberale dienaars in de Raad doen, naar vermogen, hun best hier tegen te strijden.

geplaatst door René :D. - zaterdag 8 december 2007, 12:00

de grootste lacher op het vlak van dode letters was een voorstel van heer Bleijie jr. om bepalingen zoals het verbod over het aan een neusring door de stad voeren van stieren vanwege historische overwegingen in de nieuwe APV op te nemen.Nu is het CDA altijd natuurlijk al een beetje een oubollige partij geweest, maar of je jezelf zover te buiten moet gaan aan dit soort dode letters...?

geplaatst door Guido Terpstra - dinsdag 11 december 2007, 14:14

Beste maya,

bedelen onder bedreiging en bedelen in groepjes is precies wat nu in de nieuwe APV wel strafbaar is geworden. Natuurlijk is met het strafbaar stellen het probleem niet uit de wereld: de politie zal prioriteiten moeten blijven stellen en achtervolgt op dit moment geen notoire bedelaars totdat ze een keer besluiten in een groepje te gaan bedelen of iemand bedreigen. Als ze een idee hebben waar de incidenten zich vaak afspelen ligt dat anders.
Preventief oppakken om bedelen te voorkomen is in deze rechtsstaat niet mogelijk, en hopelijk zal het ook nooit zo ver komen.

geplaatst door R. Dentener - donderdag 13 december 2007, 14:16

@Guido: men zou kunnen overwegen om die controlerende taak i.p.v. aan de politie als bevoegdheid aan de GOA's toe te wijzen bij gemeentelijke verordening. Tenzij dit al gebeurd is, maar dat kan ik niet zien.

geplaatst door maya - maandag 17 december 2007, 16:38

Guido, dit bedoel ik nou met niet in de praktijk staan, maar alleen naar de letter kijken. Het is een gegeven dat er zeer regelmatig op de kaasmarkt wordt gebedeld op intimiderende wijze. Bedreigen is net een stap verder, maar groepjes etc.. allemaal heel vervelend en zeker voor die tourist of vrouw alleen uitermate vervelend. Hier kan de politie niets tegen doen. (haar eigen woorden in het buurtkaderoverleg)
Naar de letter van de wet is het geen bedreiging en tegen bedelen kunnen ze niet optreden. (hun woorden)
Wat moet ik dan met zo'n antwoord als ik van jou krijg? Vindt je dit dan zo acceptabel? Is dit die vriendelijke samenleving waar jij van droomt? Dat we die kwetsbare groep ouderen etc.. maar onbeperkt lastig laten vallen voor geld, omdat er ze een ingebeelde kans hebben om te weigeren om geld te geven? En dan verbaast zijn dat ik dat niet begrijp.

geplaatst door maya - maandag 17 december 2007, 16:40

Guido, sorry nog even. Ik heb gemist in de nieuwe apv dat in groepjes bedelen in de nieuwe APV wel strafbaar is. Ik werd om geld gevraagd door twee kerels van ieder 100 kilo en 2 meter. Is dat een groepje of weer net niet? Weet de politie nu wel wanneer ze wel en niet mogen optreden? Ik vrees het ergste.........

Wilt u ook de Nieuwsbrief van
VVD Leiden ontvangen?
Vul dan hieronder je email in

Zoeken op vvdleiden.nl

Nieuwsbrief ontvangen?

Nog geen lid?

Meld je dan hier aan

Agenda

06-02-2012

Politiek café Joost Taverne